Mélanchon admet le nationalisme économique (protectionnisme)

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Re: Mélanchon admet le nationalisme économique (protectionnisme)

Message par Joy division le Ven 11 Jan - 21:26

Chris Redfield a écrit:Jeff Van Planet, j'estime qu'en effet de nombreux français, soucieux de préserver le pouvoir d'achat doivent concevoir la capitalisation comme un complément pour y parvenir.

Cela étant dit, le mondialisme est la véritable cause de ces déficits structurels, ce que tu appelles le socialisme, cela n'existe pas à l'heure de la mondialisation sauvage où seul le moins disant social l'emporte.

Merci de le dire.

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Re: Mélanchon admet le nationalisme économique (protectionnisme)

Message par Jeff Van Planet le Lun 14 Jan - 13:41

@Chris Redfield

Oui il faut un complément, de retraite, car il est invivable notre système qui relève plus d'un système à la madoff que d'un système viable.
On marche sur la tête, on nous fait croire que l'impôt, sous prétexte que se serait des cotisations, donnerait un droit au service proportionnelle à ce qu'on paye.
En plus claire: Pourquoi la retraite et le chômage, seraient les seule impôts qui donnent plus de droits à ceux qui ont payé plus?
Dans ce cas il faudrait donner plus de droits d'utilisation de la police à ceux qui contribuent le plus à son financement. On devrait donner plus de droits à l'éducation à ceux qui payent le plus d'impôts... etc etc0

Alors Pour le socialisme, j'ai envie de dire oui et non.
Le socialisme existe et domine belle et bien.
Nous voyons notre état qui prend plus de 53% de notre richesse pour les résultats qui sont évidement médiocres.
Sans complémentaire santé, pas de soins. Et quand on vois se que coûte ce système aussi cher qu'inefficace, on se demande ou trouvent le courage de le défendre les idéologues.
Donc le socialisme qui est en train de prendre une nouvelle forme: le nationalisme, existe toujours, et même si ce système ne marche manifestement pas, il trouve toujours des défenseurs.
Par exemple Le nombre de charges qui font un SMIC horaire de pas loin de 12.5€/h.
L'argument des socialistes(je ne parle pas de Partis, mais d'idéologie) c'est que sans ces charges les employés ne pourraient pas se payer les "bénéfices" du système.
Cette idée tiens plus de l'escroquerie intellectuelle que de la réalité. Car plus les heures de travail sont cher, plus cher nous payerons les produits en temps que consommateurs.
La j'en viens à la mondialisation et au "néo-socialisme".
Donc les produits Français soumis aux charges sociales sont trop cher, alors nous choisissons les produits étrangers qui eux ne payent pas ces charges.
Les néo-socialistes(les nationalistes) nous font croire que en mettant des droits de douanes, nos produits deviendrons compétitifs, ce qu'ils ne disent pas c'est que cette compétitivité ne s'applique qu'au marché intérieur et sur enchérie les produits, nous faisant perdre du pouvoir d'achat.
Tous çà pour quel résultat? pour protéger un système à la madoff, qui de toutes façon est mort né.
cliquez ici pour plus de détails

@Liberation
Voilà ou est l'idéologie: vous ne vous rendez même pas compte comment marche notre système spoliateur.
La sécu coûte à un SMIcar pas loin de 140€/mois, et avec çà il n'à même pas une couverture satisfaisante, il rajoute donc 54.17€/mois pour sa complémentaire santé(coût moyen de la complémentaire est de 650€/ans)
Sauf que pour 140€/mois, déjà le SMIcard n'est pas bien couvert, mais en plus ces 140€ ne couvrent pas les dépenses de la sécu. Le déficite pour 2012 est de plus de 13Mds d'Euros qui font de la dette que la génération payera. Enfin c'est ce qu'espèrent tous bon organisateurs d'une chaîne de Ponzi.
Alors votre cancer je fait tous pour le soigner, en prônant la fin de la retraite uniquement par répartition, en prônant la fin des remboursements et passer à la prise en charge direct(qui coûte moins cher)

Et comme j'ai déjà dit il y à un pays don personne ne parle(Les Pays Bas) ou l'assurance coûte entre 90 et 95€ par mois ou elle est privé et ou le bénéficiaire ne paye RIEN Contrairement à votre système ou il faut doublement payer.
Payer une fois avec des impôts(charges) puis une fois que je vais au docteur, je paye le docteur, là la demande de remboursement va à la sécu ou une bande de fonctionnaires est payé pour traiter de la paperasse des remboursements.
Bravo l'idéologie Socialisante! C'est un cancer idéologique qui à contaminé toute la population, à tel point qu'elle ne réfléchie même plus. Le Peuple est soumis à cette machine à crée de la pauvreté, et notre peuple est tellement lobotomisé par le socialisme qu'il ne veut pour rien au monde changer. Même si c'est dans son intérêt

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Re: Mélanchon admet le nationalisme économique (protectionnisme)

Message par Chris Redfield le Lun 14 Jan - 19:29

Je partage en partie l'analyse mais plutôt que de renoncer à la puissance et à l'autorité de l'Etat qui est nécessaire pour assurer la sécurité, l'éducation, les soins, je suis favorable à ce qu'un travail d'amélioration des structures publiques afin de mieux satisfaire aux besoins soient mis en place.
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Re: Mélanchon admet le nationalisme économique (protectionnisme)

Message par Jeff Van Planet le Mar 15 Jan - 9:16

Chris Redfield a écrit:Je partage en partie l'analyse mais plutôt que de renoncer à la puissance et à l'autorité de l'Etat qui est nécessaire pour assurer la sécurité, l'éducation, les soins, je suis favorable à ce qu'un travail d'amélioration des structures publiques afin de mieux satisfaire aux besoins soient mis en place.

C'est à dire?
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Re: Mélanchon admet le nationalisme économique (protectionnisme)

Message par Chris Redfield le Mar 15 Jan - 12:05

Et bien, j'estime que si la recherche et la lutte contre les dépenses au sein des administrations sont indispensable en ce qui concerne les projets coûteux, inachevés ou les dépenses de fonctionnement de l'administration qui ne répondent pas ni n'apporte pas une amélioration de la qualité de services des assujettis est nécessaire, vouloir réduire des dépenses dont les français ont besoin revient a nier l'utilité de l'impôt.

L'impôt ne vise pas, contrairement à ce que certains veulent croire, à punir les riches ou à sanctionner la réussite, il vise à assurer les dépenses de l'Etat jugée nécessaire par la population en terme de services publics. C'est la rémunération des agents de sécurité, de notre défense, de nos écoles, de nos hôpitaux, etc....

En tant de crise, si certains peuples furent durement pénalisé et si la France a réussi à se maintenir, c'est en raison de son système de protection sociale jugée protecteur, reste donc désormais à travailler sur son efficacité et son coût afin qu'il ne pénalise pas la reprise et les initiatives dont le pays a besoin de créer, innover, investir, se moderniser et retrouver le chemin de l'emploi et de la confiance.
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Re: Mélanchon admet le nationalisme économique (protectionnisme)

Message par Jeff Van Planet le Mar 15 Jan - 13:31

OK je comprends mieux.

Néanmoins, il faut savoir que notre état est obèse. +/- 52% du produit intérieur brut va à l'état pour +/- 56% du PIB en dépenses public.
Je fais une petite parenthèse pour expliquer que le PIB c'est "bénéfices"+"salaires"+"prélèvements obligatoire" (PO).
Sachant que les deux premiers passent après le dernier.
Donc plus de dépenses publiques est égale à dire moins de salaires et de bénéfices.
Les bénéfices étant une partie en rémunération(donc en consommation) et une partie en investissement(donc en consommation aussi).
Là ou je veux en venir, c'est que plus de dépenses étatiques c'est moins de consommation librement consentie et plus de consommation collective forcé(celles de l'état)
Fin de la parenthèse

Ce que je veux dire, c'est que le social est devenu un mode de vie. Alors que la fonction du social est de servir de filet de sécurité.

Une chose qui est très importante: La dépense publique doit être instantanément financé par les impôts et non plus tard par de la dette.

à partir de là on peut dire que certaines de nos dépenses notamment en santé, qui donnent un service insatisfaisant, doivent être réformées pour coûter moins cher et donner un service plus satisfaisant.
Donc notre système social qui n'est pas satisfaisant, qui soit disant est bon car il nous à protégé des effets de la crise, je dit que ce n'est pas vraie.
Pour l'affirmé je me base sur les déficits de la retraite de la sécu et autre, qui prouvent que notre système en plus d'être cher pour nous, le sera encore plus pour la génération qui payera ce déficit.

Je ne suis pas partisan de la dérégulation totale. Certaines personne diront que l'état doit s'en tenir au financement de la justice et de la sécurité(intérieur extérieur) et au mieux du transport, le reste devrait être à la charge du consommateur.
Personnellement je rajoute deux secteurs qui devraient être privés avec régulation de l'état: La santé et l'éducation.
Par régulation je veux dire que les acteurs privés devraient y exister mais sans liberté totale.
Pour l'éducation, on pourrait reprendre mot à mot les Charters schools existantes depuis plus de 20 ans aux USA.
Pour la santé on limiterait le nombre d'assurances, on leurs imposerait un certain nombre de règles et voila.
Pour la santé je vous entend déjà me parlé des USA. renseignez vous, vous verrez qu'en France les hôpitaux public sont financés à l'acte, comme les médecins de ville ou comme les cliniques privés.

Bref notre état est à l'agonie, pourquoi? à cause de sa gourmandise, il prend plus de la moitié de la richesse nationale.

Bref tout çà pour dire que je suis d'accord sur le fait que beaucoup de dépenses doivent être remises en cause pour plus efficacité.

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Re: Mélanchon admet le nationalisme économique (protectionnisme)

Message par Joy division le Mar 15 Jan - 20:43

Chris Redfield a écrit:Et bien, j'estime que si la recherche et la lutte contre les dépenses au sein des administrations sont indispensable en ce qui concerne les projets coûteux, inachevés ou les dépenses de fonctionnement de l'administration qui ne répondent pas ni n'apporte pas une amélioration de la qualité de services des assujettis est nécessaire, vouloir réduire des dépenses dont les français ont besoin revient a nier l'utilité de l'impôt.

L'impôt ne vise pas, contrairement à ce que certains veulent croire, à punir les riches ou à sanctionner la réussite, il vise à assurer les dépenses de l'Etat jugée nécessaire par la population en terme de services publics. C'est la rémunération des agents de sécurité, de notre défense, de nos écoles, de nos hôpitaux, etc....

En tant de crise, si certains peuples furent durement pénalisé et si la France a réussi à se maintenir, c'est en raison de son système de protection sociale jugée protecteur, reste donc désormais à travailler sur son efficacité et son coût afin qu'il ne pénalise pas la reprise et les initiatives dont le pays a besoin de créer, innover, investir, se moderniser et retrouver le chemin de l'emploi et de la confiance.

Vos paroles ont l' air sages Chris Redfield. Jeff Van Planet m' inquiète quand même.

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Re: Mélanchon admet le nationalisme économique (protectionnisme)

Message par professeur choron le Mar 15 Jan - 21:11

Jeff Van Planet a écrit: le social est devenu un mode de vie.

Bref tout çà pour dire que je suis d'accord sur le fait que beaucoup de dépenses doivent être remises en cause pour plus efficacité.

Le social est un mode de vie ? Avez vous déjà vécu avec 417 euros de RSA ?


Vous avez raison, 417 euros par mois pour des feignants, c'est trop ! Qu'on ouvre de nouveau Cayenne et l'île du Diable ! Twisted Evil
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Re: Mélanchon admet le nationalisme économique (protectionnisme)

Message par Chris Redfield le Mer 16 Jan - 7:29

Jeff Van Planet, il te faut aussi distinguer la dépense publique qui évite à certains d'avoir à assumer des charges considérables qu'ils ne pourraient payer, cela s'appelle la solidarité.

La sécurité sociale, la justice, la défense, la sécurité, la santé constituent des secteurs fondamentaux et les français, individuellement auraient, pour certains d'entre eux du mal à faire face à ces dépenses s'ils devaient les assumer individuellement.

Que des réformes structurelles, des réductions de dépenses dans des structures qui n'ont pas démontré leur efficacité soit mise en oeuvre, j'y suis totalement favorable, mais que l'on réduise, à l'aveugle, des dépenses dont chacun a besoin, je pense qu'il faut se montrer plus prudent !
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Re: Mélanchon admet le nationalisme économique (protectionnisme)

Message par Jeff Van Planet le Mer 16 Jan - 9:46

Chris Redfield a écrit:Jeff Van Planet, il te faut aussi distinguer la dépense publique qui évite à certains d'avoir à assumer des charges considérables qu'ils ne pourraient payer, cela s'appelle la solidarité.

La sécurité sociale, la justice, la défense, la sécurité, la santé constituent des secteurs fondamentaux et les français, individuellement auraient, pour certains d'entre eux du mal à faire face à ces dépenses s'ils devaient les assumer individuellement.

Que des réformes structurelles, des réductions de dépenses dans des structures qui n'ont pas démontré leur efficacité soit mise en oeuvre, j'y suis totalement favorable, mais que l'on réduise, à l'aveugle, des dépenses dont chacun a besoin, je pense qu'il faut se montrer plus prudent !

Alors la première phrase est fausse.
Car par exemple les charges sociales qui représentent +/- 45% de la masse salariales, ce n'est pas les entreprises qui les payent, mais bien le consommateur. Donc ce que vous ne pouvez pas payer vous le payez en réalité dans votre supermarché.

La deuxième Phrase ne prend que deux secondes à démonter. Car(il me semble l'avoir déjà dit) que par exemple aux Pays Bas l'assurance maladie est privé, et ne coûte qu'entre 95 et 100€ par mois. Sachant qu'en dessous de 14K€/an elle vous est payé à 100% par la collectivité.
En travaillant, votre patron donne 3.75% de ce que vous gagnez à votre assurance, ce qui fait qu'elle vous coûte moins cher. Donc ou est la difficulté à se le payer? uniquement dans le dogme.
Encore à propos de la deuxième phrase: la sécu et la santé c'est la même chose.

Pour la troisième phrase, c'est exactement ce que je me tue à dire: la sécu ne démontre pas son efficacité, bien au contraire! Quand on vois le financement, quand on vois les remboursements, quand on vois que sans assurance privé(les fameuses mutuelles) on ne s'en sort pas, il faut réformé.
L’objectif n'est pas comme un troll le voudrait, de supprimé l'assurance maladie, mais de la garantir. Aujourd'hui les assurances privé peuvent faire des tarifs discriminatoires, dans le système que je propose, c'est l'amélioration, pas la suppression.

Quel qu'un à des doutes?

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Re: Mélanchon admet le nationalisme économique (protectionnisme)

Message par professeur choron le Mer 16 Jan - 12:04

Oui, quand je vois l'exemple d'Enron aux états unis, je me permet d'avoir des doutes...

De plus, en ce qui concerne les pays bas :


Avec la loi sur les assurances maladie, qui a pris effet au 1er janvier 2006, les Pays-Bas ont mis en place un système d’assurances maladie privatisé mais fortement encadré. S’il n’est pas encore possible de mesurer les effets de cette réforme sur la maîtrise des dépenses de santé, on peut, à partir d’une analyse secondaire de premiers travaux néerlandais disponibles, tenter un premier bilan de cette nouvelle assurance-maladie. En termes d’universalité de couverture de la population, elle a atteint son objectif. Mais en termes d’équité, le système d’allocations fiscales ne compense les inégalités sociales devant l’assurance-maladie que pour l’assurance de base, rendant cruciale la définition du panier de soins. Du point de vue du fonctionnement du nouveau marché des assurances maladie, les premiers constats qui sont faits incitent à la modestie. La concurrence se fait d’abord par les prix et les assureurs ont peu développé le « managed care ». Les assurés, ayant des difficultés à s’orienter sur ce marché, sont peu mobiles. Si le dispositif législatif ne permet pas la sélection des risques pour l’assurance de base, il n’en est pas de même pour l’assurance complémentaire, qui est souvent proposée en même temps que l’assurance de base, ce qui peut conduire à une sélection indirecte. Mais la loi a renforcé le pouvoir des associations de patients dont l’influence semble importante.
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Re: Mélanchon admet le nationalisme économique (protectionnisme)

Message par Jeff Van Planet le Mer 16 Jan - 14:48

professeur choron a écrit:Oui, quand je vois l'exemple d'Enron aux états unis, je me permet d'avoir des doutes...

De plus, en ce qui concerne les pays bas :


Avec la loi sur les assurances maladie, qui a pris effet au 1er janvier 2006, les Pays-Bas ont mis en place un système d’assurances maladie privatisé mais fortement encadré. S’il n’est pas encore possible de mesurer les effets de cette réforme sur la maîtrise des dépenses de santé, on peut, à partir d’une analyse secondaire de premiers travaux néerlandais disponibles, tenter un premier bilan de cette nouvelle assurance-maladie. En termes d’universalité de couverture de la population, elle a atteint son objectif. Mais en termes d’équité, le système d’allocations fiscales ne compense les inégalités sociales devant l’assurance-maladie que pour l’assurance de base, rendant cruciale la définition du panier de soins. Du point de vue du fonctionnement du nouveau marché des assurances maladie, les premiers constats qui sont faits incitent à la modestie. La concurrence se fait d’abord par les prix et les assureurs ont peu développé le « managed care ». Les assurés, ayant des difficultés à s’orienter sur ce marché, sont peu mobiles. Si le dispositif législatif ne permet pas la sélection des risques pour l’assurance de base, il n’en est pas de même pour l’assurance complémentaire, qui est souvent proposée en même temps que l’assurance de base, ce qui peut conduire à une sélection indirecte. Mais la loi a renforcé le pouvoir des associations de patients dont l’influence semble importante.

La loi Enron aux USA? le rapport?

Pour les Pays Bas j'y était expatrié de 2005 à 2008(avec un passage de trois mois en 2003) j'ai donc vu la "nouvelle" loi.
Il y à trois assurances privés seulement(on peut appeler çà des concessions) avec une de ces assurances(à l'époque entre 91 et 95€ mois) on avait le droit à:
Hôpital gratuit(pas des remboursements, pas de forfait journalier)
Le médecin gratuit(l'assurance le choisis, mais si le médecin ne vous plaie pas, vous changez d'assurance)
La pharmacie "gratuite"(entre guillemets car ils nous donnent les médicament, non pas par boites mais à l'unité, et pour chaque 30 unités ont doit payer un forfait de 3 euros)
Sachant que les moins de 15 ans ne payent pas.
Sachant que si vous gagnez 1200€ votre patron paye 45€ sur les +/-90.

L'ayant vécu, je peux dire sans me tromper que aucune assurance complémentaire ne m'à été imposé ou proposé en même temps.
çà les associations de patients, je ne sais pas, dû à mon niveau de néerlandais je n'était dans aucune association d'aucun type.

sinon cher professeur, quel sont vos conclusions?

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Re: Mélanchon admet le nationalisme économique (protectionnisme)

Message par Joy division le Mer 16 Jan - 18:08

Le rapport? C' est que les USA sont notre modèle de libéralisme économique. Choron a raison.

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Re: Mélanchon admet le nationalisme économique (protectionnisme)

Message par professeur choron le Jeu 17 Jan - 1:19

Allez donc essayer de lui expliquer ça...
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Re: Mélanchon admet le nationalisme économique (protectionnisme)

Message par Jeff Van Planet le Jeu 17 Jan - 9:48

Vous me faites rire tous les deux.

Un système dans le quel l'état représente 56% du PIB pour vous c'est un état libérale? MDR.

Sinon cher professeur, vous nous avez fait un jolie copier coller sur le système néerlandais mais vous ne nous avez pas exposé votre opinion à ce sujet.

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Re: Mélanchon admet le nationalisme économique (protectionnisme)

Message par professeur choron le Jeu 17 Jan - 10:49

Mon opinion est claire, c'est de l'arnaque !

Et donc, les états unis ne sont pas un pays libéral pour vous...brrrr, alors si un jour on a vraiment un "état libéral" selon votre conception, bah ça fait froid dans le dos...
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Re: Mélanchon admet le nationalisme économique (protectionnisme)

Message par Jeff Van Planet le Jeu 17 Jan - 13:39

De l'anarchie? Comment çà?

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Re: Mélanchon admet le nationalisme économique (protectionnisme)

Message par professeur choron le Jeu 17 Jan - 15:26

Pas de l'anarchie... Rolling Eyes


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Re: Mélanchon admet le nationalisme économique (protectionnisme)

Message par Jeff Van Planet le Jeu 17 Jan - 16:04

de l'arnaque? de payer moins avec un meilleur service?
c'est peine perdu de vous expliquez autre chose.

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Re: Mélanchon admet le nationalisme économique (protectionnisme)

Message par professeur choron le Jeu 17 Jan - 17:55

Payer moins, ça reste à voir...un meilleur service...ça reste encore plus à voir.... Rolling Eyes

C'est peine perdue de..."discuter" avec vous !
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Re: Mélanchon admet le nationalisme économique (protectionnisme)

Message par Jeff Van Planet le Ven 18 Jan - 9:40

moi qui y était je sais que je ne payé qu'une quarantaine d'euros par mois. vu que mon boss financé le reste pour arrivé au 92.
Alors qu'ici j'ai pas loin de 140€ par mois, charges patronales et salariales inclues(juste pour la santé)
Un meilleur service, oui! car en payant rien de rien pour la médecine et l'hôpital c'est toujours mieux que de payé 5 ou 6€ pour le médecin, payé 18€/jours pour le forfait hospitalier.
De plus pas de déserts médicaux.
Donc c'est bien moins cher et bien meilleur.

Encore une chose que j'oublié! et très importante! la bas il n'y à personne qui arrive à la pharmacies en laissant des médicaments car ils ne peuvent pas les payé, vu qu'ils sont gratuits(enfin il y à un forfait de 3€)

Alors si vos dogmes ne vous laissent pas comprendre, je ne peux rien faire pour vous.

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Re: Mélanchon admet le nationalisme économique (protectionnisme)

Message par professeur choron le Ven 18 Jan - 9:59

Même si votre témoignage est très intéressant, entre vous et ça :


"Avec la loi sur les assurances maladie, qui a pris effet au 1er janvier
2006, les Pays-Bas ont mis en place un système d’assurances maladie
privatisé mais fortement encadré. S’il n’est pas encore possible de
mesurer les effets de cette réforme sur la maîtrise des dépenses de
santé, on peut, à partir d’une analyse secondaire de premiers travaux
néerlandais disponibles, tenter un premier bilan de cette nouvelle
assurance-maladie. En termes d’universalité de couverture de la
population, elle a atteint son objectif. Mais en termes d’équité, le
système d’allocations fiscales ne compense les inégalités sociales
devant l’assurance-maladie que pour l’assurance de base, rendant
cruciale la définition du panier de soins. Du point de vue du
fonctionnement du nouveau marché des assurances maladie, les premiers
constats qui sont faits incitent à la modestie. La concurrence se fait
d’abord par les prix et les assureurs ont peu développé le « managed
care ». Les assurés, ayant des difficultés à s’orienter sur ce marché,
sont peu mobiles. Si le dispositif législatif ne permet pas la sélection
des risques pour l’assurance de base, il n’en est pas de même pour
l’assurance complémentaire, qui est souvent proposée en même temps que
l’assurance de base, ce qui peut conduire à une sélection indirecte.
Mais la loi a renforcé le pouvoir des associations de patients dont
l’influence semble importante."

Je me fierais quand même plus à ce texte, surtout en sachant que vous regarder tout avec vos ornières libérales, allant même jusqu'à dire que Thatcher n'était pas libéral mais Mitterrand bien un socialiste ! Rolling Eyes Laughing
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Re: Mélanchon admet le nationalisme économique (protectionnisme)

Message par Jeff Van Planet le Ven 18 Jan - 13:53

Ce texte dit fortement encadré contrairement au système que vous défendez.
je continue à cité: En termes d’universalité de couverture de la
population, elle a atteint son objectif.
notre système Français en est bien loin

Parlant d'ornières, qui me dit que le journaleux qui à écrit ce texte n'en à pas d'ornières?
d'ailleurs, la source? c'est quoi la source? l'huma? minute? libération? Basketball

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Re: Mélanchon admet le nationalisme économique (protectionnisme)

Message par professeur choron le Ven 18 Jan - 15:05

"Cherchez et vous trouverez ! "


Sinon, la méthode connue des staliniens qui consiste à sortir une phrase de son contexte est bien connue, mais je ne vois toujours pas son intérêt, surtout sur un forum...
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Re: Mélanchon admet le nationalisme économique (protectionnisme)

Message par Jeff Van Planet le Ven 18 Jan - 17:36

N'empêche que vous ne nous sortez pas la source.

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Re: Mélanchon admet le nationalisme économique (protectionnisme)

Message par professeur choron le Ven 18 Jan - 18:30

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Re: Mélanchon admet le nationalisme économique (protectionnisme)

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