Mélanchon admet le nationalisme économique (protectionnisme)

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Re: Mélanchon admet le nationalisme économique (protectionnisme)

Message par professeur choron le Ven 18 Jan - 18:30


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Re: Mélanchon admet le nationalisme économique (protectionnisme)

Message par Joy division le Ven 18 Jan - 19:49

professeur choron a écrit:Même si votre témoignage est très intéressant, entre vous et ça :


"Avec la loi sur les assurances maladie, qui a pris effet au 1er janvier
2006, les Pays-Bas ont mis en place un système d’assurances maladie
privatisé mais fortement encadré. S’il n’est pas encore possible de
mesurer les effets de cette réforme sur la maîtrise des dépenses de
santé, on peut, à partir d’une analyse secondaire de premiers travaux
néerlandais disponibles, tenter un premier bilan de cette nouvelle
assurance-maladie. En termes d’universalité de couverture de la
population, elle a atteint son objectif. Mais en termes d’équité, le
système d’allocations fiscales ne compense les inégalités sociales
devant l’assurance-maladie que pour l’assurance de base, rendant
cruciale la définition du panier de soins. Du point de vue du
fonctionnement du nouveau marché des assurances maladie, les premiers
constats qui sont faits incitent à la modestie. La concurrence se fait
d’abord par les prix et les assureurs ont peu développé le « managed
care ». Les assurés, ayant des difficultés à s’orienter sur ce marché,
sont peu mobiles. Si le dispositif législatif ne permet pas la sélection
des risques pour l’assurance de base, il n’en est pas de même pour
l’assurance complémentaire, qui est souvent proposée en même temps que
l’assurance de base, ce qui peut conduire à une sélection indirecte.
Mais la loi a renforcé le pouvoir des associations de patients dont
l’influence semble importante."

Je me fierais quand même plus à ce texte, surtout en sachant que vous regarder tout avec vos ornières libérales, allant même jusqu'à dire que Thatcher n'était pas libéral mais Mitterrand bien un socialiste ! Rolling Eyes Laughing

Mitterrand un socialiste qui a mené une politique libérale de droite. Faut le faire non? Merci Choron, on se comprend bien décidément. Plénert aussi est sur la même longueur.

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Re: Mélanchon admet le nationalisme économique (protectionnisme)

Message par Chris Redfield le Ven 18 Jan - 20:02

Jeff van planet, je pense que tu confond niveau de la dépense publique et libre échange mondialisé dépourvue de règles....

Si le libéralisme est une philosophie politique et économique il a pu apporter des éclairages, des solutions, mais est pervertie par ses excès et refuser de les corriger revient au dogmatisme auquel tu prétend pourtant t'opposer.
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Re: Mélanchon admet le nationalisme économique (protectionnisme)

Message par Joy division le Ven 18 Jan - 20:08

Chris Redfield a écrit:Jeff van planet, je pense que tu confond niveau de la dépense publique et libre échange mondialisé dépourvue de règles....

Si le libéralisme est une philosophie politique et économique il a pu apporter des éclairages, des solutions, mais est pervertie par ses excès et refuser de les corriger revient au dogmatisme auquel tu prétend pourtant t'opposer.

Merci de le dire! Pire! Les excès nous mènent droit vers un armageddon économique mondial du type de 29 avec chute massive du crédit. Pas de crédit, pas d' argent, pas d' économie.

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Re: Mélanchon admet le nationalisme économique (protectionnisme)

Message par Jeff Van Planet le Sam 19 Jan - 13:47

Chris Redfield a écrit:Jeff van planet, je pense que tu confond niveau de la dépense publique et libre échange mondialisé dépourvue de règles....

Si le libéralisme est une philosophie politique et économique il a pu apporter des éclairages, des solutions, mais est pervertie par ses excès et refuser de les corriger revient au dogmatisme auquel tu prétend pourtant t'opposer.

Chris, Redfield, le niveau de dépenses public n'à strictement rien à voir avec le libre échange.
Je pense bien au niveau interne(ou national) car plus il y à de dépenses, plus il y aura d'impôts, plus il y aura d'impôts et moins il y aura de consommation ou d'investissements. Rien à voir avec le libre échange qui lui ne fait que mettre en concurrence des économies états et systèmes fiscaux.
Merci de préciser de le libéralisme est aussi Politique, ce que beaucoup nient et ne font que de revenir au dogme ridicule de "la loi de la jungle".
Je ne refuse pas de corriger les excès, qui ne sont pas trop notables, mais ce qui est pour moi prioritaire, c'est de corriger les excès de notre système étouffant.

Juste un exemple: Pourquoi voit on autant de "made in china"? alors qu'en chine les salaires sont 3 à 4 fois plus élevé qu'en Ukraine? La réponse est simple: en Ukraine il y à plus de réglementations qu'en Chine, même si çà coûte plus cher de produire et de transporter depuis la chine, l'Ukraine présente moins d'avantages.
Comme la France par rapport aux Pays Bas.

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Serge Schweitzer né en 1949
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Re: Mélanchon admet le nationalisme économique (protectionnisme)

Message par Joy division le Sam 19 Jan - 21:00

60% de notre dette est détenue par des banques étrangères. La dette est uniquement due aux banques. 98% de l' économie mondiale repose sur de la dette. Dette d' états, dette d' entreprises, dette des particuliers...

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Re: Mélanchon admet le nationalisme économique (protectionnisme)

Message par professeur choron le Sam 19 Jan - 21:50

100 fois sur le métier, remettez votre ouvrage...avec van planet, c'est plutôt mille fois...
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Re: Mélanchon admet le nationalisme économique (protectionnisme)

Message par Joy division le Sam 19 Jan - 22:04

Si les systèmes totalitaires n' ont pas encore trouvé la solution pour la prospérité et le bonheur, celui du libéralisme ne fait pas mieux pour l' instant et sa fin sera terrible et sera la pire dans l' histoire de l' humanité. Même Attali le reconnait!

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Re: Mélanchon admet le nationalisme économique (protectionnisme)

Message par Chris Redfield le Dim 20 Jan - 10:29

Le fait que la dette soit détenue par les banques étrangères, et les marchés rend la France tributaire des exigences en particulier budgétaire de ces créanciers qui ont d'ores et déj englouti la quasi totalité en intérêt du stock de dette que l'on possède.

Mais alors, comment parvenait on à financer l'économie avant 1973 ? Et bien on empruntait à un taux fixe à la banque de France et on remboursait par des bons du Trésor acquis par le peuple lui même en tant qu'épargne rémunéré et garantie.

Outre la maîtrise de la charge de la dette, les intérêts servent au public et l'indépendance vis à vis des marchés, qui ne seraient alors que les prêteurs secondaires, est garantie. Il est donc nécessaire de comparer les programmes économiques et de se souvenir des candidats qui se faisaient les promoteurs de cette indépendance.
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Re: Mélanchon admet le nationalisme économique (protectionnisme)

Message par professeur choron le Dim 20 Jan - 11:10

Démonstration imparable, on se demande ce que monsieur van planet va trouver à répondre...
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Re: Mélanchon admet le nationalisme économique (protectionnisme)

Message par Jeff Van Planet le Dim 20 Jan - 16:34

Liberation a écrit:60% de notre dette est détenue par des banques étrangères. La dette est uniquement due aux banques. 98% de l' économie mondiale repose sur de la dette. Dette d' états, dette d' entreprises, dette des particuliers...

Vous rendez vous compte que ce que vous dites c'est que ce sont les banques qui ont voté les budgets déficitaires des états. La dette est due au déficits.
Est-ce cetelem ou la personne qui à trop emprunter qui est responsable?

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Re: Mélanchon admet le nationalisme économique (protectionnisme)

Message par Joy division le Dim 20 Jan - 16:37

Oui, on a des bons posteurs. De qualité. Même JEFF VAN PLANET. Mais le malheureux doit sans cesse défendre son système agonisant. Après l' URSS, c' est au capitalisme de tomber.

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Re: Mélanchon admet le nationalisme économique (protectionnisme)

Message par Jeff Van Planet le Dim 20 Jan - 16:41

Chris Redfield a écrit:Le fait que la dette soit détenue par les banques étrangères, et les marchés rend la France tributaire des exigences en particulier budgétaire de ces créanciers qui ont d'ores et déj englouti la quasi totalité en intérêt du stock de dette que l'on possède.

Mais alors, comment parvenait on à financer l'économie avant 1973 ? Et bien on empruntait à un taux fixe à la banque de France et on remboursait par des bons du Trésor acquis par le peuple lui même en tant qu'épargne rémunéré et garantie.

Outre la maîtrise de la charge de la dette, les intérêts servent au public et l'indépendance vis à vis des marchés, qui ne seraient alors que les prêteurs secondaires, est garantie. Il est donc nécessaire de comparer les programmes économiques et de se souvenir des candidats qui se faisaient les promoteurs de cette indépendance.

Avant 1968 nous n'avions pas de déficit. De 1960 à 1968 entre 0.5 et 1% d’excédent budgétaire.
En bas de page de ce lien: http://cluaran.free.fr/dette.html

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Re: Mélanchon admet le nationalisme économique (protectionnisme)

Message par Joy division le Dim 20 Jan - 16:43

C' est à partir de 1974 que la dette est apparue et s' est creusée. Pas qu' en France mais dans tout l' Occident (USA, CANADA, Europe).

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Re: Mélanchon admet le nationalisme économique (protectionnisme)

Message par Jeff Van Planet le Dim 20 Jan - 16:52

Liberation a écrit: C' est à partir de 1974 que la dette est apparue et s' est creusée. Pas qu' en France mais dans tout l' Occident (USA, CANADA, Europe).

il faut regarder le graphique en bas de la page du lien.

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Re: Mélanchon admet le nationalisme économique (protectionnisme)

Message par professeur choron le Dim 20 Jan - 17:42

Jeff Van Planet a écrit:
Liberation a écrit:60% de notre dette est détenue par des banques étrangères. La dette est uniquement due aux banques. 98% de l' économie mondiale repose sur de la dette. Dette d' états, dette d' entreprises, dette des particuliers...

Vous rendez vous compte que ce que vous dites c'est que ce sont les banques qui ont voté les budgets déficitaires des états. La dette est due au déficits.
Est-ce cetelem ou la personne qui à trop emprunter qui est responsable?

La personne qui emprunte peut éventuellement être irresponsable, l'usurier est certainement coupable...
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Re: Mélanchon admet le nationalisme économique (protectionnisme)

Message par Jeff Van Planet le Dim 20 Jan - 17:45

professeur choron a écrit:
Jeff Van Planet a écrit:

Vous rendez vous compte que ce que vous dites c'est que ce sont les banques qui ont voté les budgets déficitaires des états. La dette est due au déficits.
Est-ce cetelem ou la personne qui à trop emprunter qui est responsable?

La personne qui emprunte peut éventuellement être irresponsable, l'usurier est certainement coupable...

sauf qu'il n'y à pas usure dans notre cas. Le jour ou vous comprendrez j'aurait la barbe du père noël.

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Re: Mélanchon admet le nationalisme économique (protectionnisme)

Message par professeur choron le Dim 20 Jan - 17:47

80 % de la somme est constituée d'intérêts, mais ce n'est pas de l'usure... tongue
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Re: Mélanchon admet le nationalisme économique (protectionnisme)

Message par Jeff Van Planet le Dim 20 Jan - 17:49

professeur choron a écrit:80 % de la somme est constituée d'intérêts, mais ce n'est pas de l'usure... tongue

Savez vous combien sont nos taux d'intérêts?

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Re: Mélanchon admet le nationalisme économique (protectionnisme)

Message par Chris Redfield le Dim 20 Jan - 19:58

Jeff Van Planet a écrit:
Liberation a écrit:60% de notre dette est détenue par des banques étrangères. La dette est uniquement due aux banques. 98% de l' économie mondiale repose sur de la dette. Dette d' états, dette d' entreprises, dette des particuliers...

Vous rendez vous compte que ce que vous dites c'est que ce sont les banques qui ont voté les budgets déficitaires des états. La dette est due au déficits.
Est-ce cetelem ou la personne qui à trop emprunter qui est responsable?

Et bien les 2

L'emprunteur doit être responsable et se montrer en capacité d'honorer ses échéances, cela fait partie de sa responsabilité lors de la souscription d'un prêt. L'affectation des fonds doit donc servir à un projet porteur de richesse qui lui permettent de faire face, dans la durée aux échéances.
Mais le prêteur a lui aussi une responsabilité dans la vérification des capacités de remboursement, de la situation de solvabilité du débiteur, Jeff van planet, la nier revient à méconnaître les responsabilités de chacun.

De plus, les taux d'intérêts sont nécessaires pour rémunérer les risques et l'incapacité pour le prêteur d'utiliser cet argent, cela se justifie sur un plan économique mais la fluctuation des taux sur des rumeurs, des annonces et des spéculations doit s'effacer au profit des réalités concrètes.
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Re: Mélanchon admet le nationalisme économique (protectionnisme)

Message par professeur choron le Dim 20 Jan - 23:54

Je reposte donc ici :


Les intérêts de la dette en France


Les recettes du budget de l'état s'établissent cette année à 338.79 Mrd EUR.
Les dépenses atteindront 467.27 Mrd EUR. Le déficit s'élève donc à 78.7 Mrd EUR (2489 € par seconde)


Les recettes et dépenses comportent:
Les montants nets pour le budget général, y compris fonds de concours
Les totaux pour les budgets annexes, y compris fonds de concours
Les comptes spéciaux - Comptes d'affectation spéciale
Les comptes de concours financiers
Les comptes de commerce
Les comptes d'opérations monétaires

La charge de la dette, les intérêts, à verser pour 2010, tel que prévu dans la loi de finance s'élève à 42,5 milliards €


Au total, le déficit qui aggrave la dette de l'Etat en 2010 représentait 173,7 milliards d'euros, ce qui équivaut à la totalité de ses ressources fiscales directes.


Voir l'autre compteur sur le total du stock de la dette qui augmente en temps réel : Dette de la France (compteur en euros du déficit public)






En 1980, un tiers seulement du produit de l'impôt sur le revenu était nécessaire pour payer les intérêts de la dette des administrations publiques et non des dépenses utiles, alors que les taux d'intérêt étaient élevés.





En 2004, c'était déjà l'intégralité du produit de cet impôt qu'il avait fallu consacrer au paiement des intérêts de la dette, alors que les taux d'intérêt étaient bas. Ce qui signifie concrètement que lorsqu'un Français paie l'impôt sur le revenu, il paie en fait uniquement les intérêts de la dette passée des administrations publiques. Et cette dette reste entièrement à rembourser.


Si l'on regarde seulement la dette de l'État, on voit que la France consacre aujourd'hui plus à payer les intérêts de sa dette financière passée qu'à assurer la défense nationale ou à éduquer ses enfants. Et encore, bénéficions-nous aujourd'hui de taux d'intérêt particulièrement bas. »


Au 30 juin 2010, la dette de la France au sens de Maastricht s'élevait à 82,9% de la richesse produite par la France en un an, soit le niveau visé par le gouvernement pour la fin 2010. En chiffres bruts, cela représentait 1591,5 milliards d'euros, selon l'Insee, soit une hausse de 56 milliards € par rapport au 31 mars.



Ce compteur des intérêts de la dette française fait une estimation instantanée de la dette française en prenant en compte les derniers chiffres de la dette réelle française ainsi que des dernières stimations disponibles.
Ce compteur de la dette française évolue sur un rythme rapporté à la seconde.




Sources : Agence France Trésor - Loi de finances 2012 Article 64
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Re: Mélanchon admet le nationalisme économique (protectionnisme)

Message par Jeff Van Planet le Lun 21 Jan - 11:04

Chris, C'est très bien dit que l'emprunteur doit pouvoir remboursé. Dans notre cas, ce n'est pas l'emprunteur, mais la génération après qui paye. La dette faite par et pour nos parents c'est nous qui la payons.
Oui que le prêteur doit vérifier, c'est vraie. Que le prêteur pense(par erreur) que l'emprunteur peut remboursé, çà arrive aussi.
Que l'emprunteur pense pouvoir remboursé(par erreur) çà arrive aussi.

spéculer étymologiquement parlant, veut dire "réfléchir" donc en gros la spéculation n'est rien d'autre que de penser, donc en faite ce n'est qu'estimer le risque.

Pour le professeur:
Vous dites des âneries. Vous ne prouvez qu'une chose: que vous ne savez pas de quoi vous parlez.
Le service de la dette n'est pas les intérêts. C'est le remboursement plus intérêts. Exemple j'emprunte 100€ à 1% sur trois mois, dans trois mois je donne 101€, ces 101 apparaîtront dans la note du service de la dette.
La dette peut être émise à 3 mois, jusqu'à 30 ans. Le plus souvent c'est à 10 ans.

Le problème c'est qu'en 2010(c'est votre exemple) nous avons remboursé avec intérêts 42.5Mds d'euros. Sauf que nous n'avons pas cette argent, alors nous avons créé de la nouvelle dette pour remplacé celle ci. En plus on à rajouté 78.7 Mds d'euros de nouvelle dette. Donc si la dette augmente c'est à cause des 173.7 Mds d'euros de nouveaux titres que nous émettons.
Si nous arrivions à diminuer les dépenses ou augmenter les impôts, ou les deux de 174 Mds d'euros, nous résoudrions le problème de la dette sur 20 ans.
CQFD.
Sauf que vous n'avez toujours pas répondu à ma question: à combien emprunte la France? ou quel sont ces taux d'intérêts? tongue

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Re: Mélanchon admet le nationalisme économique (protectionnisme)

Message par professeur choron le Lun 21 Jan - 11:51

Jeff Van Planet a écrit:Pour le professeur:
Vous dites des âneries. Vous ne prouvez qu'une chose: que vous ne savez pas de quoi vous parlez.
Le service de la dette n'est pas les intérêts. C'est le remboursement plus intérêts. Exemple j'emprunte 100€ à 1% sur trois mois, dans trois mois je donne 101€, ces 101 apparaîtront dans la note du service de la dette.
La dette peut être émise à 3 mois, jusqu'à 30 ans. Le plus souvent c'est à 10 ans.

Le problème c'est qu'en 2010(c'est votre exemple) nous avons remboursé avec intérêts 42.5Mds d'euros. Sauf que nous n'avons pas cette argent, alors nous avons créé de la nouvelle dette pour remplacé celle ci. En plus on à rajouté 78.7 Mds d'euros de nouvelle dette. Donc si la dette augmente c'est à cause des 173.7 Mds d'euros de nouveaux titres que nous émettons.
Si nous arrivions à diminuer les dépenses ou augmenter les impôts, ou les deux de 174 Mds d'euros, nous résoudrions le problème de la dette sur 20 ans.
CQFD.
Sauf que vous n'avez toujours pas répondu à ma question: à combien emprunte la France? ou quel sont ces taux d'intérêts? tongue


Un : je ne dis pas d'âneries, je vous copie-colle un texte

Deux : je sais ou vous voulezz en venir,n aux taux qui nous sont accordés AUJOURD'HUI ou nous sommes surendettés, je vous parle des intérêts sur nos dettes contactées depuis l'idée "géniale" de Pompidou !
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Re: Mélanchon admet le nationalisme économique (protectionnisme)

Message par professeur choron le Lun 21 Jan - 12:01

Le déficit est un choix politique:
- l'Etat peut augmenter librement les impôts, et donc obtenir un budget équilibré. Si les recettes ne couvrent pas les dépenses et que celles-ci sont financées à crédit, c'est un choix voulu par les "responsables" politiques depuis 40 ans

- Historiquement, c'est l'Etat qui crée la monnaie. Pourquoi ne pas être revenu sur la célèbre loi Pompidou-Giscard de 1973 qui interdit à l'Etat de se financer sans intérêt auprès de la Banque de France?

Les remboursements deviennent lourds : près de 50 Mds par an.
C'est le deuxième budget de l'état, après l'enseignement avec 62 Mds alloués. Toutes les recettes de l'impôt sur le revenu ne suffisent pas au remboursement de la dette !

Avec les 50 Mds par an on ne rembourse pas la dette, on paye uniquement les intérêts ... Le drame depuis 30 ans, on emprunte également pour rembourser les emprunts antérieurs ... Cela explique l'accroissement explosif de la dette / PIB !
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Re: Mélanchon admet le nationalisme économique (protectionnisme)

Message par Chris Redfield le Lun 21 Jan - 12:13

Professeur choron a raison lorsqu'il explique que la charge d'intérêt de la dette peut être maîtrisé par la monétisation ou par l'instauration de nouveaux flux fiscaux qui peuvent réduire ces déficits budgétaires.

Jeff Van Planet, là où nous sommes d'accords est sur la nécessité de gérer l'argent public de manière efficiente si nous voulons éviter une dérive fiscale et une atteinte aux initiatives créatrices d'emplois et de richesses dont le pays a besoin. Mais là où nous sommes en divergence reste sur le modèle économique qui mets en concurrence des entreprises sur un marché donné, alors qu'elles ne subissent pas les mêmes normes sociales fiscales, environnementales.

Un tel système est défavorable à l'entreprise qui se montre respectueuse de ces normes et constitue donc un nivellement par le bas. Si la concurrence, la compétition est source de progrès, elle ne peut être efficace qu'en cas d'équité, de réciprocité dans les échanges.
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Re: Mélanchon admet le nationalisme économique (protectionnisme)

Message par Jeff Van Planet le Lun 21 Jan - 19:12

professeur choron a écrit:
Jeff Van Planet a écrit:Pour le professeur:
Vous dites des âneries. Vous ne prouvez qu'une chose: que vous ne savez pas de quoi vous parlez.
Le service de la dette n'est pas les intérêts. C'est le remboursement plus intérêts. Exemple j'emprunte 100€ à 1% sur trois mois, dans trois mois je donne 101€, ces 101 apparaîtront dans la note du service de la dette.
La dette peut être émise à 3 mois, jusqu'à 30 ans. Le plus souvent c'est à 10 ans.

Le problème c'est qu'en 2010(c'est votre exemple) nous avons remboursé avec intérêts 42.5Mds d'euros. Sauf que nous n'avons pas cette argent, alors nous avons créé de la nouvelle dette pour remplacé celle ci. En plus on à rajouté 78.7 Mds d'euros de nouvelle dette. Donc si la dette augmente c'est à cause des 173.7 Mds d'euros de nouveaux titres que nous émettons.
Si nous arrivions à diminuer les dépenses ou augmenter les impôts, ou les deux de 174 Mds d'euros, nous résoudrions le problème de la dette sur 20 ans.
CQFD.
Sauf que vous n'avez toujours pas répondu à ma question: à combien emprunte la France? ou quel sont ces taux d'intérêts? tongue


Un : je ne dis pas d'âneries, je vous copie-colle un texte

Deux : je sais ou vous voulezz en venir,n aux taux qui nous sont accordés AUJOURD'HUI ou nous sommes surendettés, je vous parle des intérêts sur nos dettes contactées depuis l'idée "géniale" de Pompidou !

Alors c'est encore pire: vous copiez coller des âneries sans les comprendre Basketball
Le service de la dette c'est du remboursement de capital plus des intérêts. 47.5 Mds prévus en 2013 et 48.5 pour 2012.(il y à une baisse). Donc nous remboursons, le porblème comme vous le copiez-coller si bien, c'est que nous nous endettons de 78.7 Mds et en plus nous empruntons pour remboursé la dette.
L'idée de pompidou est plus géniale que vous ne le comprendrez jamais. regardez l'histoire de l'inflation et vous comprendrez.

Je rajoute professeur, que le chois politique de déficit est une ânerie que vous défendez. Mais çà ne sert à rien de vous expliquer pourquoi.

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