La démocratie

Page 1 sur 3 1, 2, 3  Suivant

Aller en bas

La démocratie

Message par Joy division le Ven 11 Jan - 22:26


Joy division
Admin
Admin

Messages : 1409
Date d'inscription : 07/11/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: La démocratie

Message par D. H. T. le Sam 12 Jan - 11:58

Liberation a écrit:Etienne Chouard, à voir:

https://www.youtube.com/watch?v=oN5tdMSXWV8&NR=1&feature=endscreen

Je confirme. De bonnes initiatives théoriques à creuser, on assiste à des convergences d'idées ainsi qu'à une réanimation du débat public jusque dans les désaccords et les polémiques rassemblant et séparant les orateurs qui s'inscrivent plus ou moins en faux par rapport à un modèle idéologique et économique présenté comme dominant, aussi contestables par certains aspects, ou consensuelles par d'autres aspects, que soient les positions de certains d'entre eux (en vrac: Chouard, Meyssan, Soral, Dieudonné, L'Epée, Robin, Ryssen, Hillard, Vauclin, Nabe, Kacem, etc.).

Il existe une différence de nature entre république et démocratie, pas seulement sur le plan du système, mais surtout parce que la démocratie, en rupture avec la république, pourrait constituer un régime à part entière. Contrairement à la méthode d'Hérodote citée dans la conférence, une cause des causes ne suffit pas à expliquer ce phénomène. Le désordre du monde nous condamne à une recherche multi-factorielle. Il y aurait donc plusieurs remèdes à envisager conjointement face aux pathologies de notre époque. Le tirage au sort des gouvernants en est une mais prouve que l'on ne peut totalement écarter la représentation. Il en existe d'autres possibles, non exclusives et parmi elles: supprimer les signatures de maires, reconnaître le vote blanc, organiser des assemblées populaires, fédéraliser l'Etat.
avatar
D. H. T.
Actif
Actif

Tigre
Messages : 100
Date d'inscription : 30/12/2012
Age : 43
Localisation : Nice

Revenir en haut Aller en bas

Re: La démocratie

Message par Chris Redfield le Sam 12 Jan - 13:10

Si l'on prend la définition du mot démocratie....nous en sommes loin !
avatar
Chris Redfield
Modérateur
Modérateur

Singe
Messages : 141
Date d'inscription : 01/01/2013
Age : 37
Localisation : nation et modernité

Revenir en haut Aller en bas

Re: La démocratie

Message par Joy division le Sam 12 Jan - 22:33

Oui DHT, on parle de la même chose. C' est ce qu' on appelle la démocratie directe et référendaire, seul système révolutionnaire sans violence ou presque qui peut procurer l' harmonie sur Terre et nous éloigner des démons de l' argent et de la puissance. Ca n' a jamais été essayé. Je pense que les pays civilisés sont prêts à ce changement. Tout le monde y trouverait son compte...

CHRIS REDFIELD, nous sommes en démocrature, c' est clair. Ce qui m' amuse c' est le discours commun de Hollande et Poutine sur la Syrie. Hollande faisait la gueule. Ces gens n' aiment pas quand on leur résiste. Et Poutine est impopulaire en Occident car il lui résiste. Et moi, ça me fait bien marrer. Pour une fois que l' Occident tombe sur un os!

Joy division
Admin
Admin

Messages : 1409
Date d'inscription : 07/11/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: La démocratie

Message par D. H. T. le Dim 13 Jan - 14:07

La démocratie directe et référendaire, précisément. Mais elle ne représenterait qu'une partie du puzzle institutionnel, il faudrait envisager plus en détail ses différentes modalités d'application possibles compte tenu des particularités locales. Un chantier énorme! Et un sujet passionnant.

Cependant je reste pessimiste. L'Histoire n'a avancé que par rapports de force, maintenant la lutte semble trop inégale et le système verrouillé, pour l'instant sans autres issues à l'horizon que la déliquescence, le chaos, l'implosion. En ce sens je rejoins la remarque de Chris Redfield.
avatar
D. H. T.
Actif
Actif

Tigre
Messages : 100
Date d'inscription : 30/12/2012
Age : 43
Localisation : Nice

Revenir en haut Aller en bas

Re: La démocratie

Message par Joy division le Dim 13 Jan - 14:54

à DHT,

D' accord avec votre constat. Mais... Si les gens décident de troquer leur savoir faire contre des denrées, on peut dans un 1er temps sauver l' essentiel. Quand leur système se sera effondré, nous pourrons le reprendre avec des députés tournants non cumulars, non renouvelables qui émaneraient du peuple par des votes par tirage au sort.

Joy division
Admin
Admin

Messages : 1409
Date d'inscription : 07/11/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: La démocratie

Message par Chris Redfield le Lun 14 Jan - 19:54

Une démocratie n'hésite ni ne craint pas la parole des citoyens qui ont même la possibilité de se saisir eux même des questions qui engagent leur avenir ou mets en jeu leurs intérêts.

J'essaie, pour ma part d'être citoyen en m'interessant, en participant aux échanges et en permettant aux français de faire exister une autre voie que celles qu'ils suivent depuis des années et qui les mécontentent tant.
avatar
Chris Redfield
Modérateur
Modérateur

Singe
Messages : 141
Date d'inscription : 01/01/2013
Age : 37
Localisation : nation et modernité

Revenir en haut Aller en bas

Re: La démocratie

Message par Jeff Van Planet le Mar 15 Jan - 18:37

Tiens! tous ceci me rappelle une citation de Bastiat que je vous livre sans commentaires:
<>

_________________
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde.
Frédéric Bastiat 1801- 1850.
Le résultat de l'ordre capitaliste, c'est Venise; le résultat de l'ordre structuraliste, c'est Sarcelles.
Serge Schweitzer né en 1949
Libéralisme: système soucieux du respect des sujets de droit et de la liberté d’initiative des individus
Michel Foucault.
avatar
Jeff Van Planet
Actif
Actif

Messages : 329
Date d'inscription : 05/01/2013

Feuille de personnage
Essai: 1

Revenir en haut Aller en bas

Re: La démocratie

Message par Joy division le Mar 15 Jan - 20:44

Jeff Van Planet a écrit:Tiens! tous ceci me rappelle une citation de Bastiat que je vous livre sans commentaires:
<>

Vous êtes un adepte de l' anarchie...capitaliste, n' est ce pas?

Joy division
Admin
Admin

Messages : 1409
Date d'inscription : 07/11/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: La démocratie

Message par professeur choron le Mar 15 Jan - 21:13

Liberation a écrit:
Jeff Van Planet a écrit:Tiens! tous ceci me rappelle une citation de Bastiat que je vous livre sans commentaires:
<>

Vous êtes un adepte de l' anarchie...capitaliste, n' est ce pas?

"libéral-libertaire", comme Cohn Bendit...et tout les guignols qui nous gouvernent, mais il va nous répondre que notre état est socialiste...
avatar
professeur choron
Actif
Actif

Cheval
Messages : 407
Date d'inscription : 15/01/2013
Age : 100
Localisation : DTC

Revenir en haut Aller en bas

Re: La démocratie

Message par Jeff Van Planet le Mer 16 Jan - 9:55

Tiens! la citations n'apparaît pas.

Je la remet:
La communauté seule doit décider de tout, régler tout : éducation, nourriture, salaires, plaisirs, locomotion, affections, familles, etc., etc. — Or la société s’exprime par la loi, la loi c’est le législateur. Donc voilà un troupeau et un berger, — moins que cela encore, une matière inerte et un ouvrier. On voit où mène la suppression de la Responsabilité et de l’individualisme.
Nous ne sommes pas libres, car il n'y à pas égalité devant la loi.

_________________
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde.
Frédéric Bastiat 1801- 1850.
Le résultat de l'ordre capitaliste, c'est Venise; le résultat de l'ordre structuraliste, c'est Sarcelles.
Serge Schweitzer né en 1949
Libéralisme: système soucieux du respect des sujets de droit et de la liberté d’initiative des individus
Michel Foucault.
avatar
Jeff Van Planet
Actif
Actif

Messages : 329
Date d'inscription : 05/01/2013

Feuille de personnage
Essai: 1

Revenir en haut Aller en bas

Re: La démocratie

Message par Chris Redfield le Mer 16 Jan - 11:55

Certes et ce fut la raison pour laquelle l'Autorité de l'Etat existe afin de restaurer une certaine équité. L'inverse serait la loi de la jungle qui peut convenir, quand on a réussi mais que l'on remets vite en cause dès que des difficultés apparaissent!.
avatar
Chris Redfield
Modérateur
Modérateur

Singe
Messages : 141
Date d'inscription : 01/01/2013
Age : 37
Localisation : nation et modernité

Revenir en haut Aller en bas

Re: La démocratie

Message par professeur choron le Mer 16 Jan - 12:22

Notre camarade "libéral-libertaire " est justement un adepte de la loi de la jungle...
avatar
professeur choron
Actif
Actif

Cheval
Messages : 407
Date d'inscription : 15/01/2013
Age : 100
Localisation : DTC

Revenir en haut Aller en bas

Re: La démocratie

Message par Jeff Van Planet le Mer 16 Jan - 13:36

Chris Redfield a écrit:Certes et ce fut la raison pour laquelle l'Autorité de l'Etat existe afin de restaurer une certaine équité. L'inverse serait la loi de la jungle qui peut convenir, quand on a réussi mais que l'on remets vite en cause dès que des difficultés apparaissent!.

Oui dans un sens.
Mais je me pose une question sans avoir la réponse:
Est-ce l'état ou la justice financé par l'état qui restaure l'équité?

_________________
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde.
Frédéric Bastiat 1801- 1850.
Le résultat de l'ordre capitaliste, c'est Venise; le résultat de l'ordre structuraliste, c'est Sarcelles.
Serge Schweitzer né en 1949
Libéralisme: système soucieux du respect des sujets de droit et de la liberté d’initiative des individus
Michel Foucault.
avatar
Jeff Van Planet
Actif
Actif

Messages : 329
Date d'inscription : 05/01/2013

Feuille de personnage
Essai: 1

Revenir en haut Aller en bas

Re: La démocratie

Message par Joy division le Mer 16 Jan - 18:15

L' état garantit et finance. Normalement. Mais dans une société libérale, chacun se finance pour sa petite vie pour tout. On y vient. Les pauvres auront le droit de se flinguer pendant que la police sera dans les beaux quartiers, les bons avocats sont déjà pour les riches ainsi que le bon enseignement et les bons services de santé. Super le libéralisme!

Et après on s' étonne que des tyrans prennent le pouvoir. L' histoire le prouve et elle se répète.

Joy division
Admin
Admin

Messages : 1409
Date d'inscription : 07/11/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: La démocratie

Message par Jeff Van Planet le Jeu 17 Jan - 9:11

Liberation a écrit: L' état garantit et finance. Normalement. Mais dans une société libérale, chacun se finance pour sa petite vie pour tout. On y vient. Les pauvres auront le droit de se flinguer pendant que la police sera dans les beaux quartiers, les bons avocats sont déjà pour les riches ainsi que le bon enseignement et les bons services de santé. Super le libéralisme!

Et après on s' étonne que des tyrans prennent le pouvoir. L' histoire le prouve et elle se répète.

Je parle en générale.
Une population qui travail à 56% grâce à l'état n'est pas une société libérale. C'est un système "collectiviste". Comme dans tout système collectiviste c'est une affaire "d'amis" comme les institutions distribuent selon leur bon vouloir, elles distribuent à leurs amis. Bravo le collectivisme!

Mais pour revenir à ma question: votre réponse est intéressante. L'état finance est garantit. Donc çà exclue le citoyen de l'exercice de la justice?
Le citoyen n'est la que pour la subir?

_________________
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde.
Frédéric Bastiat 1801- 1850.
Le résultat de l'ordre capitaliste, c'est Venise; le résultat de l'ordre structuraliste, c'est Sarcelles.
Serge Schweitzer né en 1949
Libéralisme: système soucieux du respect des sujets de droit et de la liberté d’initiative des individus
Michel Foucault.
avatar
Jeff Van Planet
Actif
Actif

Messages : 329
Date d'inscription : 05/01/2013

Feuille de personnage
Essai: 1

Revenir en haut Aller en bas

Re: La démocratie

Message par professeur choron le Jeu 17 Jan - 10:42

Jeff Van Planet a écrit:
Une population qui travail à 56% grâce à l'état n'est pas une société libérale. C'est un système "collectiviste". Comme dans tout système collectiviste c'est une affaire "d'amis" comme les institutions distribuent selon leur bon vouloir, elles distribuent à leurs amis. Bravo le collectivisme!
Le libéralisme c'est beaucoup mieux, on en partage pas entre amis, on garde tout pour soit ! Et il n'y a plus 56% de la population qui travaille grâce à l'état, mais des millions de chomeurs sans couverture sociale, youpheee !
avatar
professeur choron
Actif
Actif

Cheval
Messages : 407
Date d'inscription : 15/01/2013
Age : 100
Localisation : DTC

Revenir en haut Aller en bas

Re: La démocratie

Message par Jeff Van Planet le Jeu 17 Jan - 13:57

professeur choron a écrit:
Jeff Van Planet a écrit:
Une population qui travail à 56% grâce à l'état n'est pas une société libérale. C'est un système "collectiviste". Comme dans tout système collectiviste c'est une affaire "d'amis" comme les institutions distribuent selon leur bon vouloir, elles distribuent à leurs amis. Bravo le collectivisme!
Le libéralisme c'est beaucoup mieux, on en partage pas entre amis, on garde tout pour soit ! Et il n'y a plus 56% de la population qui travaille grâce à l'état, mais des millions de chomeurs sans couverture sociale, youpheee !

Je corrige: ce n'est pas 56% de la population qui travail grâce à l'état, mais 56% de la richesse qui provient de l'état. En claire: 56% du PIB provient des dépenses publiques(DP) pour 52% de prélèvements obligatoires(PO)
Il faut savoir que le PIB est égale à "salaires"+"bénéfices"+"PO" sachant que les PO passent avant les autres.
Donc plus de PO c'est moins de salaires(qui servent à consommer). plus de PO c'est moins de bénéfices, qui servent à investir et à consommer.
Après on s'étonne que les investissements(qui créent de l'emplois) se raréfient. on s'étonne que le pouvoir d'achat diminue.
Pour corriger tous çà que fait on? on crée des subventions, des crédits d'impôts qui sont financés par quoi? par des PO qui réduisent les rémunérations. Ce qui provoque des encore plus de besoins d'état qui à encore plus besoin de richesse etc etc.

Maintenant je le dit(ou redit) vos stéréotypes ne changent rien à ce que je pense(d'ailleurs vous ignorez ce que je pense) qui est très loin de l'image d’Épinal.

_________________
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde.
Frédéric Bastiat 1801- 1850.
Le résultat de l'ordre capitaliste, c'est Venise; le résultat de l'ordre structuraliste, c'est Sarcelles.
Serge Schweitzer né en 1949
Libéralisme: système soucieux du respect des sujets de droit et de la liberté d’initiative des individus
Michel Foucault.
avatar
Jeff Van Planet
Actif
Actif

Messages : 329
Date d'inscription : 05/01/2013

Feuille de personnage
Essai: 1

Revenir en haut Aller en bas

Re: La démocratie

Message par professeur choron le Jeu 17 Jan - 15:31

Votre sacro saint libéralisme a été appliqué, entre autres, par Madame Thatcher...on a vu le résultat !

Entre votre idéal et un état ou 56% du P.I.B provient des dépenses publiques, malgré tout les inconvénients qu'elle peut avoir, je choisis sans hésiter la deuxième solution...
avatar
professeur choron
Actif
Actif

Cheval
Messages : 407
Date d'inscription : 15/01/2013
Age : 100
Localisation : DTC

Revenir en haut Aller en bas

Re: La démocratie

Message par Jeff Van Planet le Jeu 17 Jan - 15:52

professeur choron a écrit:Votre sacro saint libéralisme a été appliqué, entre autres, par Madame Thatcher...on a vu le résultat !

Entre votre idéal et un état ou 56% du P.I.B provient des dépenses publiques, malgré tout les inconvénients qu'elle peut avoir, je choisis sans hésiter la deuxième solution...

Voici votre erreur!
Reagan et thatcher n'ont de libéraux que le nom, ce sont des conservateurs qui usent du laissez faire.
Dans le petit test que j'ai posté sur un autre sujet, Reagan et thatcher auraient fait un score semblable à 4-27. Soit des nationalistes.
Les libéraux font comme moi des scores de 34-35.
Saisissez vous la nuance?

sinon pour votre chois limité entre 56% de la richesse aux mains de l'état qui à comme conséquence de m’appauvrir sans me laisser d'autres chois, et Thatcher qui me laisse une chance sur (?) de d'aller vers le haut, Entre ces deux je choisi Thatcher.
Mais si j'avait un troisième chois, suivant le quel je prendrait surement le troisième.

_________________
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde.
Frédéric Bastiat 1801- 1850.
Le résultat de l'ordre capitaliste, c'est Venise; le résultat de l'ordre structuraliste, c'est Sarcelles.
Serge Schweitzer né en 1949
Libéralisme: système soucieux du respect des sujets de droit et de la liberté d’initiative des individus
Michel Foucault.
avatar
Jeff Van Planet
Actif
Actif

Messages : 329
Date d'inscription : 05/01/2013

Feuille de personnage
Essai: 1

Revenir en haut Aller en bas

Re: La démocratie

Message par Chris Redfield le Jeu 17 Jan - 18:11

En effet et l'histoire montre aussi que les peuples peuvent, à un moment s'élever contre des décisions contraires à leurs intérêts.

L'Etat a vocation à garantir et ériger l'intérêt général au dessus des revendications corporatistes y compris si ces dernières sont payantes en termes électoraux, il se doit de définir, en adhésion avec la majorité des français et autour de grandes lignes, d'un grand projet, ce qui est bon pour le peuple de ce qui n'avantage que des corporations, au détriment du plus grand nombre.

Admettre cette conception permets, assez facilement, je crois, de mesurer l'attachement de nos politiciens à défendre l'intérêt supérieur du pays.
avatar
Chris Redfield
Modérateur
Modérateur

Singe
Messages : 141
Date d'inscription : 01/01/2013
Age : 37
Localisation : nation et modernité

Revenir en haut Aller en bas

Re: La démocratie

Message par professeur choron le Jeu 17 Jan - 22:54

Chris Redfield a écrit:L'Etat a vocation à garantir et ériger l'intérêt général au dessus des revendications corporatistes y compris si ces dernières sont payantes en termes électoraux, il se doit de définir, en adhésion avec la majorité des français et autour de grandes lignes, d'un grand projet, ce qui est bon pour le peuple de ce qui n'avantage que des corporations, au détriment du plus grand nombre.

Admettre cette conception permets, assez facilement, je crois, de mesurer l'attachement de nos politiciens à défendre l'intérêt supérieur du pays.

Cela permet de voir que ça fait un bout de temps que nos politiciens ne défendent plus l'intérêt supérieur du pays !
avatar
professeur choron
Actif
Actif

Cheval
Messages : 407
Date d'inscription : 15/01/2013
Age : 100
Localisation : DTC

Revenir en haut Aller en bas

Re: La démocratie

Message par professeur choron le Jeu 17 Jan - 22:55

Jeff Van Planet a écrit:Reagan et thatcher n'ont de libéraux que le nom, ce sont des conservateurs qui usent du laissez faire.Pour votre chois limité entre 56% de la richesse aux mains de l'état qui à comme conséquence de m’appauvrir sans me laisser d'autres chois, et Thatcher qui me laisse une chance sur (?) de d'aller vers le haut, Entre ces deux je choisi Thatcher.


Thatcher conservatrice et pas libérale...je suppose que Mitterrand était un bolchevique ? jocolor
avatar
professeur choron
Actif
Actif

Cheval
Messages : 407
Date d'inscription : 15/01/2013
Age : 100
Localisation : DTC

Revenir en haut Aller en bas

Re: La démocratie

Message par Jeff Van Planet le Ven 18 Jan - 9:23

professeur choron a écrit:
Jeff Van Planet a écrit:Reagan et thatcher n'ont de libéraux que le nom, ce sont des conservateurs qui usent du laissez faire.Pour votre chois limité entre 56% de la richesse aux mains de l'état qui à comme conséquence de m’appauvrir sans me laisser d'autres chois, et Thatcher qui me laisse une chance sur (?) de d'aller vers le haut, Entre ces deux je choisi Thatcher.


Thatcher conservatrice et pas libérale...je suppose que Mitterrand était un bolchevique ? jocolor

non, lui était bien socialiste.

_________________
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde.
Frédéric Bastiat 1801- 1850.
Le résultat de l'ordre capitaliste, c'est Venise; le résultat de l'ordre structuraliste, c'est Sarcelles.
Serge Schweitzer né en 1949
Libéralisme: système soucieux du respect des sujets de droit et de la liberté d’initiative des individus
Michel Foucault.
avatar
Jeff Van Planet
Actif
Actif

Messages : 329
Date d'inscription : 05/01/2013

Feuille de personnage
Essai: 1

Revenir en haut Aller en bas

Re: La démocratie

Message par Jeff Van Planet le Ven 18 Jan - 9:35

Chris Redfield a écrit:En effet et l'histoire montre aussi que les peuples peuvent, à un moment s'élever contre des décisions contraires à leurs intérêts.

L'Etat a vocation à garantir et ériger l'intérêt général au dessus des revendications corporatistes y compris si ces dernières sont payantes en termes électoraux, il se doit de définir, en adhésion avec la majorité des français et autour de grandes lignes, d'un grand projet, ce qui est bon pour le peuple de ce qui n'avantage que des corporations, au détriment du plus grand nombre.

Admettre cette conception permets, assez facilement, je crois, de mesurer l'attachement de nos politiciens à défendre l'intérêt supérieur du pays.

Excusez moi, mais j'ai l'impression que ceci décris le monde des bisounours.
Les politiciens font toujours passé leurs intérêts électoraux avant ceux de la majorité.
Prenons juste un exemple.
Monsieur Jospin et madame aubry en 1999(ou 1998?) on fait les 35 heures. jusqu'ici il n'y à rien à dire.
Sauf que pour ne pas mettre en difficultés beaucoup d'entreprises, ils ont prévu des abattements de charges sur les petits salaires. Ce qui représente 22 milliards d'euros par ans. Mais çà le peuple lui il s'en fout, vu que c'est bon pour lui. Même si ces 22 Mds sont payés par du déficit. Le peuple ce qu'il vois c'est qu'il travail moins d'heures pour la même paye.
Sur ce Arrive en 2007 N Sarkozy, qui dit que les 35 heures c'est pas bien, alors il crée les heures supp défiscalisés. Encore une belle invention électoraliste le "travaillez plus pour gagner plus" qui à coûter 4.5 milliards sans supprimé les 22 que coûtent les 35 heures.
Résultat des courses, 35 heures+ défiscalisation des heures supp= 26.5 Mds d'euros par ans en dette.
Encore une fois le peuple lui il s'en fout! ce qui compte pour lui c'est qu'il bosse 35 heures, que s'il fait des heures supp il ne paye pas d'impôts et que la dette se creuse, il s'en fout.
Les politiciens cités eux aussi ils s'en foutent, ils sont bien vus, il ont gagnaient des élections grâce à leurs promesses et laissent des dettes dû à leurs actions qui seront payés plus tard, bien long temps après leurs départs.

_________________
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde.
Frédéric Bastiat 1801- 1850.
Le résultat de l'ordre capitaliste, c'est Venise; le résultat de l'ordre structuraliste, c'est Sarcelles.
Serge Schweitzer né en 1949
Libéralisme: système soucieux du respect des sujets de droit et de la liberté d’initiative des individus
Michel Foucault.
avatar
Jeff Van Planet
Actif
Actif

Messages : 329
Date d'inscription : 05/01/2013

Feuille de personnage
Essai: 1

Revenir en haut Aller en bas

Re: La démocratie

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 3 1, 2, 3  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum